Spur 1 Gemeinschaftsforum

Hallo Michael,

Du irrst nicht..... Aber man findet dazu heute nichts mehr auf der Seite.

Aber einfach mal die AGBs anschauen. Interessant ist da auch, das nur dem Verkäufer ein Rücktritt eingeräumt wird...

Gruss.. André

Hallo Matthias,

das habe ich ja etwas durch die Blume geschrieben.

Wollte eigentlich nur darauf hinweisen, was viele Leute glauben, sie haben immerzu ein Rücktritts- bzw. Widerrufsrecht, egal wo sie kaufen, was aber meistens nicht so ist.

Gruss.. André

Hi,
@ André:

Gerne greife ich das Thema auf, denn reine Mutmaßungen bringen nichts. Man muss da schon etwas systematisch vorgehen. In zwei Sätzen lässt sich das aber nicht darlegen.

Deine Fragestellung/Vermutung war:

„.....hat KM-1 überhaupt einen "Internetverkauf"? Ich glaube nicht, denn man bestellt nicht übers Internet, sondern mit seiner "echten" Unterschrift auf einem gedruckten Bestellformular. Sind hier nicht die Internet- und widerrufsrechte ausgehebelt??“

Ich möchte – unabhängig von einem der genannten realen Hersteller – an folgendem Beispiel die Rechtslage darstellen.
Ein gegenseitiger Vertrag, hier ein Kaufvertrag bzw. Vorbestellvertrag mit der künftigen Kaufverpflichtung, setzt ein Angebot des Verkäufers und die Annahme durch den Käufer voraus.

a) Der Modell-Hersteller, nennen wir ihn Rudi Bierseidel , betreibt eine Internetseite und bietet dort Artikel zum Kauf bzw. zur Bestellung oder Vorbestellung an.

b) Der Modell-Sammler, nennen wir ihn einfach mal Elmar Einsgier , sieht dort auf der Internetseite das Angebot über eine Dampflok der Baureihe 47.11 – samt abgebildetem Vorbildfoto und der Aufforderung des Herstellers, innerhalb einer bestimmten Frist das noch zu produzierende Modell zum Preis von XXXX Euro vorzubestellen.

c) Einsgier schreibt per E-Mail seine Bestellung oder klickt einen vorbereiteten Shop-Button an oder füllt ein auf der Internetseite gezeigtes E-Mail-Bestellformular aus und schickt es durch „Klick“ ab. Damit hat er das Angebot des Bierseidel rechtsverbindlich angenommen.

d) Bierseidel bearbeitet nun diese Bestellung und sendet eine Auftragsbestätigung, aus der sich ergibt, dass nach Produktion des Modells Einsgier eine Mitteilung bekommen wird, daraufhin zunächst zahlen muss, und danach das Modell verschickt wird.

Der Vorbestellvertrag (= die Verpflichtung zum späteren Kauf) zwischen Bierseidel und Einsgier ist somit rechtsgültig zustandegekommen.

Da Angebot und Annahme auf elektronischem Weg abgewickelt wurden, handelt es sich um einen Kauf, auf den die Vorschriften des Fernabgabegesetzes (sowie die Vorschriften des BGB über Versendungskauf) anzuwenden sind

(siehe auf S. 2 dazu die Ausführungen in meinem Beitrag und den zitierten Gesetzestext).

Was nun die AGB`s des Herstellers betrifft, so kann Bierseidel die Anwendung des Fernabgabegesetzes auf diesen Kauf nicht rechtsgültig ausschließen (siehe § 5 des Fernabgabegesetzes).

Schreibt er irgendwelche Umgehungsfloskeln dennoch hinein, so sind diese rechtsungültig und völlig unbeachtlich.

Schreibt Bierseidel in seine AGB`s z. B. einen Passus über den „Rücktritt des Herstellers“ hinein, so ist dies sein gutes Recht.

Aber:
Aus der Tatsache allein, dass in den AGB`s nichts über ein Rücktrittsrecht des Käufers in den AGB`s gesagt wird, darf man keinesfalls schließen, dass ein solches Rücktrittsrecht des Käufers nicht bestünde! Der Hersteller wäre andererseits gut beraten/verpflichtet, wenn er dem Käufer klipp und klar dessen Rücktrittsrechte verdeutlicht.

Dessen ungeachtet besteht – entsprechend Fernabgabegesetz – das 14-tägige Rücktrittsrecht des Käufers, wenn die o. a. Voraussetzungen der elektronischen Kaufabwicklung gegeben sind.

Ganz anders verhält es sich allerdings, wenn der Käufer im Internet zwar das Angebot sieht, dem Hersteller einen Brief per Post mit seiner Bestellung schickt und dann hinterher sogar den Artikel noch abholt. Dann sind die Voraussetzungen des Fernabgabegesetzes nicht erfüllt, ein 14-tägiges Rücktrittsrecht besteht dann nicht. Hier greifen leidiglich die ganz normalen Gewährleistungsansprüche, die auch der Käufer nach Fernabgabegesetz hat (die Ansprüche hatte ich in einem anderen Beitrag hier im Forum ziemlich breit bereits erläutert).

Juristisch etwa komplizierter zu beantworten wäre die Frage, ob der Vorbesteller Einsgier von seiner Vorbestellung einfach zurücktreten kann oder ob der Hersteller Bierseidel in einem solchen Fall etwa eine Zahlung, z. B. wegen „entgangenen Gewinns“, beanspruchen kann.

Hier kommt es sehr auf die Abmachungen und die Rechtsgültigkeit etwaiger AGB-Bestimmungen an.

Grundsätzlich ist der Vorbesteller an seine Vorbestellung gebunden, die er nur aus wichtigem Grund zurückziehen darf – es sei denn, der Hersteller hat von Beginn an Unschädlichkeit einer Vorbestellrücknahme nachweislich erklärt.

Insgesamt trägt der Hersteller ein relativ großes Risiko, denn er läuft bei solchen nicht produzierten Modellen u. U. Gefahr, dass Vorbesteller die Abnahme angesichts des fertigen Modells verweigern, z. B. mit der Begründung: „Gefällt mir nicht, ist nicht vorbildgerecht!“.

Hierzu würde im Zweifel (wenn kein Rückgaberecht besteht und es zum Prozess kommt) dann ein Gericht gutachtliche Stellungnahmen einholen.
Um es kurz zu machen: Der Besteller hat Anspruch auf ein Modell üblicher Güte entsprechend der Angebotsbeschreibung, nicht aber auf ein unikatähnliches Spitzenmodell. Das Modell darf aber keine „groben Schnitzer“ aufweisen (z. B. erheblich zu große Laufräder, einen unproportionierten Tender u. Ä.).

In Kenntnis dieser Rechtslage wird aber ein seriöser Hersteller bemüht sein, das Optimale herauszubringen. Sonst wäre bei (rechtsgültigem) Rückzug der meisten Vorbestellungen seine Insolvenz vorprogrmamiert.

Fazit: Auch Vorbestellungen sind bindende Verträge.

Grüße!
Al

Hi,
na ja, die Kaufrechtsproblematik ist vielfältig.

H. Zeisler hat ja auch noch auf ein paar Details/Verästelungen und interessante Quellen hingewiesen.

Die von H. Zeisler oben vorgeschlagene Rücktritts-/Vorbehaltsformulierung des Käufers/Bestellers bei Vorbestellungen (Zitat):

„Wenn der Hersteller das Produkt nicht bis zum xxx mängelfrei ausliefert, ist die Vorbestellung nichtig und der Kaufvertrag aufgelöst“,

kann ein gangbarer Weg sein. Dies sollte aber nachweislich auch beim Auftragnehmer schriftlich ankommen. Denn in einem evtl. Privatprozess gilt letztlich nur das als existent, was man selbst als Anspruchsteller vorträgt und beweisen kann.
Möglich ist aber, dass ein Auftragnehmer die Vorbestellung mit einer solchen Klausel zurückweist.

Generell zu den Lieferzeiten, wenn nichts Konkretes vertraglich festgelegt wurde:

Es ist (wie Jörg es treffend ausdrückt) natürlich nichts „auf Lebenszeit“ bestellt.

Solche Lieferzeiten richten sich – so die Gerichte – nach „Treu und Glauben und mit Rücksicht auf die Verkehrssitte“. Was bedeutet das nun?

Das bedeutet, dass ein Hersteller nicht „ewig“ einen Vorbesteller „hängen lassen“ kann.

Er muss in jedem Fall nach „Treu und Glauben“ nachweislich bestrebt sein, das angekündigte Projekt zügig zu verwirklichen.

Dabei kommt es selbstverständlich auf die Art und den Schwierigkeitsgrad des Projektes an.

Es sind z. B. folgende Faktoren zu berücksichtigen:
Hat der Hersteller einen ungefähren Termin bereits in Aussicht gestellt, gibt es leicht oder schwer beschaffbare Pläne, stehen genügend Rohstoffe zur Verfügung, was ist mit Lizenzen usw.?
Alle diese Dinge fließen ein in die Beurteilung der „Zumutbarkeit“ (für den Kunden).
Zusätzlich ist die „Verkehrssitte“ zu berücksichtigen. Das heißt, wie lange sind übliche Lieferzeiten, z. B. im Kleinserien-Messingmodellbereich – und inwieweit ist das in Rede stehende Projekt mit den üblichen Projekten (auch anderer Hersteller) vergleichbar?

Handelt es sich nicht um ein wirklich exotisches Projekt und ist keine Verhinderung wegen höherer Gewalt (z. B. Kriegsereignisse im asiatischen Raum bei einem evtl. Zulieferer) gegeben, dann wird man – nach meiner Einschätzung –
als Lieferfrist im Spur 1-Bereich etwa zwei Jahre seit Vorbestellung als maximal zumutbare Grenze ansehen können.

Ob dies ein Gericht auch so sehen würde, kann man natürlich nicht sagen. Wenn man nach zwei Jahren „kein Licht am Ende des Tunnels sieht“, sollte man die Vorbestellung (so man kein Interesse mehr an dem Modell hat) wegen unzumutbarer Lieferzeit schriftlich widerrufen.
Es ist dann Sache des Herstellers, diesen Widerruf zu beantworten. Letztlich müsste der Hersteller den Vorbesteller zur Abnahme verklagen. Nach zwei Jahren Nichtlieferung wird er durchweg „schlechte Karten“ haben. Doch bei Gericht ist alles ungewiss!

@ Uwe:
Thema „Einhaltung der bestätigten Lieferzeiten“: Eine explizit bestätigte Lieferzeit per sog. Fixtermin bedeutet zwar, dass man den Lieferanspruch hat, aber es bedeutet noch nicht, dass der Verkäufer auch tatsächlich liefert. Liefert er zum bestätigten Fixtermin nicht, dann kommt er in Verzug.

Dann wäre es immer wichtig, dem Verkäufer per Einschreiben mit Rückschein (zum Beweis des Zugehens!) eine sog. Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung schriftlich zuzustellen.

Die kann dann etwa so lauten: „....der Termin xxxxxx wurde von Ihnen nicht eingehalten. Ich setze Ihnen hiermit eine letzte Nachfrist bis xxxxxx, 0.00 Uhr. Sollte ich bis zu diesem Zeitpunkt den Artikel nicht vertragsgemäß in einwandfreiem Zustand erhalten haben, dann hat die Erfüllung des Vertrags für mich keinen Sinn mehr. Ich trete bei Nichtlieferung zu diesem Termin vom Vertrag zurück.“
Sollte z. B. beim Besteller ein (Verzugs-)Schaden (Aufwand für Mahnung usw.) eingetreten sein, so könnte man diesen bereits mit dieser Fristsetzung ankündigen und vorsorglich in Rechnung stellen.

@ Matthias:
Ich finde in Deinem letzten Beitrag leider so gut wie keinen Ansatzpunkt, um thematisch richtig darauf einzugehen.
Nur soviel: Die gegenseitigen vertraglichen Ansprüche sind nicht alleine von der Rechnung abhängig! Vertragsstreitigkeiten sind Tagesgeschäft bei Gericht und keine „Hypothesen“.
Man darf nicht den Fehler machen und nur seine persönlichen Erfahrungen hier als Maßstab heranziehen. Denn das vernebelt sehr schnell den Blick für die Realität.

Mal überspitzt humorvoll ausgedrückt: Die Welt ist etwas größer als unser heimisches Modellbahnzimmerchen . Ein Blick in die Amtsgerichts- und Landgerichtsflure sowie die dortigen Prozesstermin-Aushängetafeln zeigt das schnell.

Und „K + K“ wird hier doch nicht konkret erörtert, denn es gibt ja auch noch ein paar andere Anbieter im In- und Ausland!

Grüße!
Al

Hi,
da stimme ich Dir natürlich voll zu, Matthias:

"Und noch eine Erfahrung zeigt, dass man mit gesundem Menschenverstand und einer gewissen Kompromissbereitschaft fast immer eine Regelung erzielen kann, die beiden Seiten entgegen kommt."

Dennoch schadet es nicht, wenn man die Rechtslage kennt. Diese Kenntnis ist oft erst Grundlage für eine gütliche, außergerichtliche Einigung - die man eigentlich vorziehen sollte .
Auch wenn die Juristen dabei meist leer ausgehen (es sei denn, sie handeln für Mandanten einen Vergleich aus, dann gibt`s für sie wieder ordentlich Gebühren :rolleyes.

Grüße!
Al