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Dienstag, 18. Januar 2011, 01:36

Beispiel Szenario

Hallo Einser,

angeregt durch einige aktuelle Beiträge in unserem Forum ging mir durch den Kopf, dass es zwischen der Eisenbahnrealität (Epoche ist noch zu definieren) und der "Modellrealität" gelegentlich einigen Klärungsbedarf gibt.

Dies bezieht sich z.B. auf die richtige Positionierung, Schaltung und Anwendung von Signalen sowie Vorschriften in beispielweise Bahnhofsanlagen.

Ich persönlich bin da als "nicht" Eisenbahner ein gutes Beiepiel 8)

Daher enstand folgende Idee:

Wir im Spur Eins Gemeinschafts-Forum entwerfen und entwickeln eine virtuelle Spur-1 Anlage (Spurweite ist eigentlich unwichtig).

Fokussiert soll dabei die regelkonforme Verwendung von Eisenbahn- Gesetzen und Bestimmungen sein. (Schwierig ist hier sicher die Unterscheidung z.B. DB/DR der jeweiligen Epoche). Hier liegt sicher eine besondere kommunikative Herausforderung in einem solchem Projekt.

An dieser Stelle sollten sich alle Eisenbahner in unserem Forum angesprochen fühlen ihr Know-How einzubringen (so sie dann wollen).

Stichwort: Kow-How transfer !

Dieses Projekt (sollte es denn Eines werden) ist sicher nicht einfach, dafür aber sehr anspruchsvoll und insbesondere sehr hilfreich für viele Modellbahner die hier im Spur1-Gemeinschaftsforum die eine oder andere Anregung suchen um ihre Modelle in einem regelkonformen Szenario zum Besten einsetzen zu können. :rolleyes:

Viele Grüße aus dem Norden.....

Uwe Müller

  • »Gerald Thienel« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 499

Wohnort: Oberbayern, Lkr. Miesbach

Beruf: Eisenbahner - von 1:1 bis 1:32

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2

Dienstag, 18. Januar 2011, 10:37

RE: Beispiel Szenario

Hallo zusammen,

die Idee finde ich gut; könnten doch dadurch viele der immer wieder gestellten Fragen allgemeinverständlich und strukturiert beantwortet werden.....

Also sowas wie "WIKI" für Modellbahner......

Ich hoffe, daß viele ihr Know How einbringen.
Gerald Thienel

________________________

In Oberbayern - da, wo andere Urlaub machen....

3

Dienstag, 18. Januar 2011, 10:51

RE: Beispiel Szenario

Zitat

Original von Uwe Müller
Dies bezieht sich z.B. auf die richtige Positionierung, Schaltung und Anwendung von Signalen sowie Vorschriften in beispielweise Bahnhofsanlagen.


Für Signale (d.h., alle Signale wie Formsignale, Lichtsignale, Tafeln/Schilder der DRG/DB/DR/Länderbahnen) ist MIBA Report 17+18 empfehlenswert. Diese Bücher beschreiben sowohl Bauarten/Unterschiede der Signale, Aufstellung beim Vorbild, Aufstellung in Modell (H0/N), usw. Ich kenne die deutschen Signalsystemen deshalb besser als die holländischen :-P.

MfG,
Patrick

4

Dienstag, 18. Januar 2011, 18:06

Natürlich gibt es Regelwerke und jede Menge Literatur - trotzdem finde ich die Idee von Uwe Müller großartig!
Am Beispiel läßt es sich bestens lernen und der Einsatz trockener Lehrbücher macht dann auch Spaß.
Der Gleisplan wäre beliebig erweiterbar, nach Ost oder West (DR / DB) Nord oder Süd (Preußen / Bayern) verschiebbar und für jede Epoche anzupassen.
Also denn, Uwe Müller mach den ersten Gleisplan?

5

Dienstag, 18. Januar 2011, 20:33

RE: Beispiel Szenario

Hallo Donnerbüchse,

gute Idee mit dem Gleisplan.

Als ein erstes Beispiel hier ein Auschnitt aus dem Gleisplan zu meiner gegenwärtig im Aufbau befindlichen ersten Spur-1 Anlage.

Bei Gelegenheit werde ich dazu dann hier im Forum auch noch ein wenig mehr berichten.

Das Bild zeigt den Bereich einer Hauptstrecke mit abzweigender Nebenbahn.

Das Thema der Anlage spielt in der Epoche 3b / 4a irgendwo im Norden Deutschlands.

Wie sieht hier eine regelkonforme Absicherung durch entsprechender Weichen- und Signaltechnik für einen solchen Abweig aus ?

Über Anregung und entsprechende Beiträge würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße
»Uwe Müller« hat folgendes Bild angehängt:
  • Auschnitt-Gleisplan-17.01.2011.gif

ospizio

unregistriert

6

Dienstag, 18. Januar 2011, 21:17

RE: Beispiel Szenario

Hallo,

Als aktiver Eisenbahner mit einem Gesellenbrief Fernmeldemonteur mit Ausbildung im Feuermelde,Verkehrssignalanlagen und Eisenbahnsignalanlagendanach35 Jahre Dienst als Heizer/Lokführerauf allen Traktionsarten,einer Gleisbauerausbildung bemühe ich mich seit Eintritt in das Forum,die anfallenden Fragen zu beantworten.
Hilfreich ist dabei auch eine Samlung von vielen Vorschriften und Buchfahrplänen aller Art.
Also fragt doch einfach und Euch wird geholfen.

Gruss Wolfgang

geri

Gerald

  • »geri« ist ein verifizierter Benutzer

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Wohnort: Niederrhein

Beruf: Finanz-Magier + (Freizeit-)Triebfahrzeugführer

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7

Mittwoch, 19. Januar 2011, 12:52

Ja Wolfgang, hier die erste Frage:
"Kannst Du die notwendigen Signale epochengerecht einfügen?"
Liebe Grüsse,
gerald ehrlich

Reinhard Schäfer

unregistriert

8

Mittwoch, 19. Januar 2011, 12:53

Hallo,

also dann wage ich mich einmal an den Gleisplan von Uwe Müller heran:

Es handelt sich um eine klassische Abzweigstelle, ergänzt durch ein Ladegleis.
Ob es so etwas beim Vorbild gab ist mir nicht bekannt.

Das Ladegleis kann in diesem Fall nicht als Schutzgleis dienen, da es ja zeitweise mit Fahrzeugen belegt ist, d.h. es ist wie ein Anschluss auf freier Strecke zu behandeln und muss mit einer verschließbaren Gleissperre gesichert werden, und die Abzweigweiche muss die verschlossene Grundstellung gerade haben. Deshalb muss das Hauptsignal (Hp0 oder Hp2) der einmündenden Nebenstrecke mindestens im Gefahrpunktabstand von der Weichenspitze der DKW liegen.

Das Streckengleis der Hauptstrecke von rechts ist mit einem Hauptsignal (Hp0 oder Hp1) im Gefahrpunktabstand zum Grenzzeichen der DKW auszustatten, das Gleis der Hauptstrecke von links entsprechend im Gefahrpunktabstand zur Spitze der ersten Weiche mit einem Hauptsignal (Hp0/1/2).

Die Weichen müssen gemäß den zugelassenen Höchstgeschwindigkeiten verriegelbar sein.

Die Bedienung des Ladegleises wird in den örtlichen Vorschriften geregelt. Dazu sind weitere Rangiersignale nicht unbedingt nötig.

Das sollte m.E. die Regelausstattung sein. Habe ich etwas vergessen?

Grüße

ospizio

unregistriert

9

Mittwoch, 19. Januar 2011, 13:48

Hallo,

Zu Reinhard Schäfers Ausführungen wäre noch anzufügen,dass das Signal der abzweigenden Nebebahn durchaus näher an die Weiche herangesetzt werden kann,wenn die Geschwindigkeit vor dem Signal herabgesetzt wird,oder und eine Überwachung der Indusi mit 500 Herzmagnet oder einem Geschwndigkeitsprüfabschnitt mit 200 Herzmagnet erfolgt.
So eine Situation haben wir im Bf Eutigen der Gäubahn wo eine lange Einfahrt ohne genügenden Durchrutschweg überwacht wird.

Statt handbedienter Schlüsselbetätigung der Weiche und der Gleissperre können diese zwei auch vom Stelldwerk beient werden und werden dann nur verriegelt.

Der Durchrutschweg von der Nebenbahn sollte vor der Weiche des Ladegleises enden,da sonst keine Zugfahrten auf der Strecke vor dem Signal durchgeführt werden können!!Gruss Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ospizio« (19. Januar 2011, 13:50)


  • »K.P. Franke« ist ein verifizierter Benutzer

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10

Mittwoch, 19. Januar 2011, 14:26

Hallo Reinhard,

deine Ausführungen zur Sicherung des Ladegleises mit Gleissperre sind richtig. Allerdings würde man die Zugangsweiche des Ladegleises trotzdem als Schutzweiche verwenden. Der gefürchtetste Unfall bei der Eisenbahn ist nicht der Aufprall auf stehende Fahrzeuge sondern die Flankenfahrt. Wenn machbar würde der Durchrutschweg der Nebenbahn vor der Flankenschutzweiche enden, da es allerdings auch zu Bremsversagen (siehe Elsterwerda) kommen kann, wird grundsätzlich die größtmögliche Sicherheit fahrstraßentechnisch angewendet.

Gruß
Klaus-Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »K.P. Franke« (19. Januar 2011, 18:28)


11

Mittwoch, 19. Januar 2011, 15:31

RE: Beispiel Szenario

Hallo zusammen,

vielen Dank für die schnellen Antworten.

Perfekt!

Für mich persönlich - wahrscheinlich auch für andere Einser - ist dieser Beitrag sehr hilfreich.

Sicherlich gibt es eine Menge Literatur zu diesen Themen, doch ist selbige natürlich kein Ersatz für eine (oder auch mehrere) fundierte Ausbildung(en) bei der Bahn !

Von daher ist es doch erfreulich, wenn es Experten unter uns gibt, die freundlicher Weise ihr Wissen an Modellbahnkollegen weitergeben.

Nun kann ich den Abzweig der Nebenstrecke etwas etwas näher am Vorbild gestalten. :)

Darüber hinaus ist es aus meiner Sicht auch unterhaltend - und das gehört für mich auch zum Modellbahnhobby.

Vielen Dank und viele Grüße

12

Mittwoch, 19. Januar 2011, 15:46

Zitat

Original von Reinhard Schäfer
Das sollte m.E. die Regelausstattung sein. Habe ich etwas vergessen?


Ja, eine Sh0 oder Sh2 Scheibe am Ende des Ladegleises ;). Es ist eine Stumfgleis mit direkte Einfahrmöglichkeit, so das soll eine Sh2 sein?
Und 3 Grenzzeichen.

Vielleicht noch eine oder mehrere Vorsignale dazu wenn der Blockabstand ungefähr gleich ist mit der Bremsabstand (z.B. nur beim Vorsignal vom Hauptgleis von links nach rechts).

Gefahrpunktabstand ist 100 oder 200 meter (außer in Steigungen und Gefälle), also die Signale müssen 3 meter vor den Weichen stehen in Spur 1 ;).

MfG,
Patrick

Reinhard Schäfer

unregistriert

13

Mittwoch, 19. Januar 2011, 18:45

Hallo,

@ Wolfgang und Klaus-Peter:

Abzweigstellen müssen nicht zwangsweise mit einer Schutzweiche ausgerüstet sein. Dann endet der Durchrutschweg der Nebenbahn, wie auch der Hauptbahn (von rechts), spätestens am Grenzzeichen der DKW, egal ob davor noch die Anschlussweiche eines Ladegleises eingebaut ist oder nicht.

Ob diese Anschlussweiche trotzdem als Schutzweiche genutzt wird ist u.a. von den Bedienungsvorschriften des Anschlusses abhängig. Da gibt es viele Möglichkeiten (über die Haupt- oder Nebenstrecke, nur aus einer oder aus allen Richtungen, gezogen oder geschoben, usw? ) .

@ Patrick:

Die Grenzzeichen und und das Sh 0 am Ladegleis hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Ich glaube nicht, dass man für ein solch untergeordnetes Ladegleis den Aufwand betreibt, eine Zugfahrstraße zur direkten Einfahrt einzurichten. Nur dann wäre eine Sh 2 Scheibe vorgeschrieben. Allerdings dürfte dann keine Gleissperre in der Zugfahrstraße liegen. Der Ng bzw. die Üg wird wohl am Hauptsignal gestellt, und die Bedienung des Anschlusses findet als Rangierfahrt unter der Aufsicht des Fdl der Abzweigstelle statt.
Klar gehören auf der Hauptbahn auch die Vorsignale samt den Tafeln und Baken zu ihren jeweiligen Hauptsignalen (auf der Nebenbahn reicht evtl eine Vorsignaltafel aus), aber die Frage ist, ob man sie auf der platzbeschränkten Modellbahn überhaupt aufstellen kann/soll.

Möglicherweise gibt es noch mehr zu bedenken, denn durch das zusätzliche Anschlussgleis wird die an sich eindeutige Situation einer Standard-Abzweigstelle komplizierter.

Grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Reinhard Schäfer« (19. Januar 2011, 19:04)


  • »K.P. Franke« ist ein verifizierter Benutzer

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14

Mittwoch, 19. Januar 2011, 20:35

Schutzweiche

Hallo Reinhard,

Zitat

Abzweigstellen müssen nicht zwangsweise mit einer Schutzweiche ausgerüstet sein.

für die heutige Zeit gebe ich dir da recht. Du mußt aber auch bedenken, daß bis Anfang der 70er Jahre Nebenbahnen und Nebenbahnfahrzeuge nicht unbedingt über Indusi verfügten und somit beim Überfahren eines haltzeigenden Hauptsignals auch keine Zwangsbremsung erhielten. Deshalb waren früher in der Regel Schutzweichen bei einmündenden Strecken auf Hauptbahnen vorhanden. Erst später wurden diese aus Einsparungsgründen entfernt oder bei Neubauten nicht mehr vorgesehen (Flankenschutz ausschließlich durch Haupt- oder Sperrsignal).

Gruß
Klaus-Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »K.P. Franke« (19. Januar 2011, 20:39)


15

Donnerstag, 20. Januar 2011, 13:58

Ja, da hat J.P.Franke sicher Recht. Bevor mehdornsche Sparzwänge Einzug hielten, hätte man versucht die Gefahr bautechnisch zu entschärfen.
Zum Beispiel versucht eine „richtige“ Schutzweiche einzubauen, was ich im angehängten Gleisplan andeute. Auch wenn dann nur ein Auslaufstummel von wenigen Metern aus bautechnischen oder sonstigen Gründen verbleibt, ist die gefürchtete Gefahr der Flankenfahrt, wie von J.P.Franke beschrieben oder dass mal ein Fahrzeug über die Weiche zur Nebenstrecke durchrutscht, vermieden.
Solche Art von Schutzweichen sieht man sehr häufig und ich würde an Uwe Müllers Stelle versuchen so'n Ding, wenn's irgendwie geht, reinzuquetschen. Auch weil es diesen kleinen Plan auch noch ein wenig interessanter machen würde.
Da das Gleis der Nebenstrecke zwangsläufig als Ausziehgleis bei Rangierfahrten dienen muß, sollte auch eine Rangiertafel Ra 10 „Halt für Rangierfahrten" nicht fehlen. Der Abstand richtet sich nach den örtlichen und betrieblichen Gegebenheiten – also vielleicht Gleislänge der Laderampe plus vielleicht noch mal diese Länge als Durchrutschweg.
»Donnerbüchse« hat folgende Datei angehängt:
  • gleisplan.bmp (643,85 kB - 204 mal heruntergeladen - zuletzt: 18. März 2024, 00:05)

16

Donnerstag, 20. Januar 2011, 14:04

@ K.P. Franke

'tschuldigung !
K und J liegen so dicht beieinander, da bin ich verrutscht.

ospizio

unregistriert

17

Donnerstag, 20. Januar 2011, 14:53

Schutzweiche für und wieder

Hallo Donnerbüchse,
Deine Ausführungen sind richtig,

Aber wenn man einem Laien erklärt,was eine Weiche undderen Unterhalt kostet,glaubt er bestimmt an ein Märchen.
Klar,ein Unfall,im schlimmsten Fall noch mit Personenschäden oder Toten ist meines Erachtens nicht mit Geld aufzuwiegen.

Trotz aller Einsparungen und dem politischen Zwang an die Börse zu wollen,hat sich doch einiges im Sicherheitsbereich getan.
Die elektronische Indusi mit Überwachung der gsamten Bremskurve(die alte hat nur zwei Punkte gemessen und ausgewertet.)bis zum Stillstand und dann noch über den Signalstandort hinaus,hat meines Erachtens genau soviel Sicherheit gebracht wie eine Schutzweiche.
Das nur mal am Rande von einem Lokführer.

Gruss Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ospizio« (20. Januar 2011, 14:54)


18

Donnerstag, 20. Januar 2011, 15:23

Hallo Donnerbüsche,

der Einbau ein Schutzweiche ist eine interessante Variante.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann das Gleis ja auch kurz hinter dem Herzstück enden - oder ?

Vielen Dank für diesen Hinweis, mal sehen ob da noch etwas Platz ist !

Zitat

elektronische Indusi mit Überwachung der gsamten Bremskurve(die alte hat nur zwei Punkte gemessen und ausgewertet.)bis zum Stillstand und dann noch über den Signalstandort hinaus,hat meines Erachtens genau soviel Sicherheit gebracht wie eine Schutzweiche.


@Wolfgang: INDUSI gab es nach meiner Information schon in den 30er Jahren, und die von Dir beschriebene Funktionalität gab es schon in 3b/4a ?


Viele Grüße
Uwe Müller

ospizio

unregistriert

19

Donnerstag, 20. Januar 2011, 16:10

Pzb 90

Hallo Uwe,

Die erweierte Indusi(PZB 90) gab es erst nach dem Zusammenschluss von DR und D,also ab 1990 etwa.

Gruss Wolfgang

ospizio

unregistriert

20

Donnerstag, 20. Januar 2011, 16:22

RE: Pzb 90

Hall Uwe,

Eine für diese Zeit passende Flankenschutzeinrichtung wäre diese:


Gruss Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ospizio« (20. Januar 2011, 16:23)


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