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1

Wednesday, September 4th 2019, 6:41pm

Geheimnis um die acht Dampfstöße "gelüftet".

Hallo Leute, hallo Oliver.

Habe mir mal das neue ESU-50'er Projekt angeschaut.
Dort sind alle Dampfstoßcontainer mit acht Dampfstößen vesehen!
Jeder Zylinderstoß ist zweimal aufgenommen worden, und es werden nun abwechselnd beide Varianten abgespielt.

Also
- Zyl. li.vo.1
- Zyl. re.vo.1
- Zyl. li.hi.1
- Zyl. re.hi.1
bei der nächsten Rad-Umdrehung wird die zweite Variante abgespielt, welche natürlich der ersten sehr ähnlich sein muss.
- Zyl. li.vo.2
- Zyl. re.vo.2
- Zyl. li.hi.2
- Zyl. re.hi.2
dann geht das Spiel wieder von vorne los.

Beim Stangenklappern wird genauso verfahren, wobei da anders gesplittet, bzw. der Sound nur noch halb so schnell abgespielt wird (der Sinn dahinter erschleißt sich mir allerdings noch nicht).

Allerdings ist es völlig unsinnig, diesen doppelten Vierzylinder-(Klapper)-Sound in ein Dreizylinder-Projekt zu integrieren!!!
Das hört sich äußerst bescheiden an.

Mir ist nicht bekannt, ob der Dampfstoßcontainer im 5'er Decoder generell auch zwölf Chuffs verarbeiten kann.
(Müsste man mal im ESU-Forum erfragen)
Aber mit acht macht es keinen Sinn bei einer Dreizylinder-Lok. Da wurde entweder was verwechselt, oder aber am falschen Ende gespart.

Von der Sache her ist die Anordnung mit den doppelten Dampfstößen pro Zylinder natürlich schon sehr nice.
Mal sehen, ob das die Dreizylinder-Projekte auch mal bekommen. ;)

Grüße vom basti

2

Wednesday, September 4th 2019, 7:48pm

"copy & paste" ... :D
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

  • »Wolfgang Heesch« is a verified user

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3

Saturday, September 7th 2019, 2:45pm

Hallo Leute, hallo Oliver.

Habe mir mal das neue ESU-50'er Projekt angeschaut.
Dort sind alle Dampfstoßcontainer mit acht Dampfstößen vesehen!
Jeder Zylinderstoß ist zweimal aufgenommen worden, und es werden nun abwechselnd beide Varianten abgespielt.

...

Mir ist nicht bekannt, ob der Dampfstoßcontainer im 5'er Decoder generell auch zwölf Chuffs verarbeiten kann.
(Müsste man mal im ESU-Forum erfragen)
Aber mit acht macht es keinen Sinn bei einer Dreizylinder-Lok. Da wurde entweder was verwechselt, oder aber am falschen Ende gespart.

Von der Sache her ist die Anordnung mit den doppelten Dampfstößen pro Zylinder natürlich schon sehr nice.
Mal sehen, ob das die Dreizylinder-Projekte auch mal bekommen. ;)

Grüße vom basti


Moin Basti,

den Ablaufplan in den Dampfstoßcontainern für die neuen ESU-Projekte habe ich persönlich entwickelt, und bereits am 31.05.2017 im ESU-Forum veröffentlicht.
So viel "Geheimnis lüften" ist das also gar nicht.

Da findest du dann direkt im 2. Beitrag auch die 3-Zylinder-Version mit 12 Dampfstößen fix und fertig.
Müsste bei meinen Forenbeiträgen auf S. 41 zu finden sein.

Es gibt aber noch eine deutliche Steigerung ... aber das kann ich erst in 2 Jahren veröffentlichen.

Viel Spaß
Wolfgang
Viele Grüße aus Elmshorn
Wolfgang

This post has been edited 1 times, last edit by "Wolfgang Heesch" (Sep 7th 2019, 3:20pm)


4

Sunday, September 8th 2019, 12:44am

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deinen Beitrag.
Mir ging es in erster Linie, um die Frage, welche hier ja auch Oliver gestellt hatte, was ein achttaktiger Zweizylinder-Stangenklapper-Sound in einem sechstaktigen Dreizylinder-Projekt verloren hat.
Der muss da ja wohl, sagen wir es mal vorsichtig, versehentlich hinein geraten sein.
Und wenn Du jetzt hier schreibst, dass Du an der Entwicklung beteiligt warst, kann ich mir nicht vorstellen, dass das von Dir so gewollt worden wäre.
Wie auch immer, ich habe das mittlerweile erfolgreich für mein 44'er-Projekt geändert.

Die Idee, für ein und de selben Dampfstoß verschiedene, aber trotzdem sehr ähnliche Sondfiles zu Verfügung zu haben, fand ich beim Diesel-Sound schon sehr spannend und ich habe gestern noch mit meinem Sohn darüber gesprochen, wie es wäre wenn der Sound nicht nacheinander die beiden Varianten des Dampfstoß 1 abspielen würde, sondern wid beim Diesel zufällig unter vier Varianten wählen könnte.
Hintergrund ist ja immer noch, dem "Maschinengewehrfeuer" (gerade bei Dreizylinder-Projekten) bei hohen Geschwindigkeiten entgegenzuwirken.
Das Problen ist allerdings, das der Programmer behauptet, das nicht gerechnet zubekommen ("zu viele codes"-Fehler).
Aber man braucht ja auch die ganzen Sounds dazu.
Ein extrem aufwändiges Projekt.
Es war schon aufwändig genug, den Sound in der 44'er Fahrtrichtungsabhängig zu optimieren. Aber diese Idee hatte ich schon viele Jahre, (wollte ursprünglich mal zwei 3'er Decoder einbauen und die abwechselnd spielen lassen) und wollte die endlich mal umsetzen.
Allerdings ist mir der "Kniff" wie ich das Zuviel-Code-Problem umgehen kann, erst vor ein paar Tagen eingefallen. ;)
Funktioniert prächtig, sogar beim Stangenklappern.

Ehrlich gesagt hatte ich schon überlegt, den Sound auf zwölf Takte zu erweitern, aber momentan habe ich noch nicht genügend "44'er-Chuffs"
damit das Sinn machen würde. Kommt aber vielleicht auch mal.

Momentan sind aber erst einmal die Übergänge für die Gegendruckbremse an der Reihe. Die haben oberste Priorität.

Auf jeden Fall bin ich gespannt, was es in ein paar Jahren soundmäsig noch für neue Features geben wird.
Mein Sohn und ich haben da auch noch ein paar sehr unkonventionelle Ideen.

Lassen wir uns, also überraschen.

Und nochmals vielen Dank für Deine Ideen, Bemühungen und Tipps zur Programmierung.

Das 44/85'er Projekt erfreut sich immer größerer Beliebtheit und wenn man das mit dem Leerlauf und dem unpassenden Umsteuersound noch korrigiert hat, dann wird uns die neue 85'er auch Soundmäßig sehr viel Freude machen.
Der 5'er Decoder macht es auf jeden Fall, den nun kann ich all meine Projekte, welche jahrelang nur in der Theorie und auf Notizblättern ausharren mussten, endlich mal in die Praxis umsetzen.
:)

In diesem Sinne: frohes Schaffen und viel Spaß mit dem gemeinsamen Hobby
Gruß basti

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5

Sunday, September 8th 2019, 8:35am

Anzahl Dampfschläge

Hallo,
die Möglichkeit, 8 Dampfschläge bzw. 12 Dampfschläge als logische Folge einzubauen gibt es ja schon länger.
Es ist auch kein neuer Code, sondern nur ein Appendix am vorhandenen 4 bzw 6-Schlag.
Die Frage ist ja eigentlich: Warum sollte sich der Sound bei der zweiten Radumdrehung denn ändern und bei der dritten Radumdrehung wieder der erste sein?
Programmieren wir hier wieder etwas, welches real bei einer 1:1 Dampflok nicht existiert?
Natürlich ist es gut, wenn die neuen Decoder viele getriggerte Dampfstöße verwalten können und der neue Prozessor des XL V5.0 das auch alles verarbeiten kann,
ist nur die Frage. ob das ev. an der Realität vorbei geht?
Ich möchte hier nur etwas leise Kritik üben, denn jeder kann natürlich das Programmieren, was ihm gefällt und wenn es sich gut anhört, ist es auch OK.
MfG. Berthold

6

Sunday, September 8th 2019, 11:30am

Hallo Berthold,

wir hören in der Realität eine Lokomotive immer aus einer gewissen Entfernung und diese ändert sich dazu noch ständig (Doppler-Effekt).
Auch wird der Schall unterschiedlich an der Umgebung reflektiert.
Das heißt im Endeffekt, dass sich die Damofstöße in der Realität nie exakt gleich anhören.
Selbst wenn man auf einer fahrenden Lokotive steht, hört sich die Damofstöße immer dynamisch und nie exakt gleich an.
Das ist also gerade in 1zu1 sehr wohl realistisch.

Deswegen klingt ein Sondprojekt mit immer den selben Sounds sehr schnell künstlich und monoton.
Mit einem intelligenten Wechsel im Ablauf kann man das Geräusch wesentlich natürlicher und lebendiger gestalten.
So gesehen ist es schon gut, wenn zukünftig die Möglichkeiten dafür geschaffen werden.
Man muss sie ja nicht nutzen, wenn man das nicht möchte.
Und es ist ja schön und richtig, das die Decoder die doppelte Anzahl schon länger verarbeiten konnten, aber man kann es eben erst nutzen, wenn man die vielfältigen Sound-Nuancen dafür hat um den Effekt voll zur Geltung bringen zu können.
:)
Gruß basti

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7

Sunday, September 8th 2019, 5:27pm

Hallo,

es stimmt was Basti sagt: das Timbre der Dampfstöße ändert sich in der Tat auch im Gesamtablauf, d.h. von einer zur nächsten Radumdrehung.
Auch wenn man das Geräusch direkt auf der Lok und ohne Reflexionen vernimmt.
Hat mit Strömungs- und Druckverhältnissen und Oszillieren derselben in den Dampf- und Abdampfleitungen zu tun.
Aber um das zu reproduzieren kommt man mit den 8 Dampfstößen nicht aus.
Es ist jedoch ein Schritt in die richtige Richtung und klingt besonders bei schnellerer Fahrt schon deutlich besser.

Bei guten Projekten (gibt es durchaus am Markt) reden wir hier aber von zwanzig, dreißig und noch mehr je Container (!!!).

Zufallsdampfstöße wie Basti erwähnte habe ich schon ausprobiert, das klingt nicht echt. Zwar interessant, aber es überzeugt mich nicht.


Basti, zum Stangenklappern:
Das ist nun je nach Konstruktion und Wartungszustand der Lok sehr unterschiedlich.

Gut konstruierte und gewartete Loks lassen nur das Klappern von der dem Betrachter zugewandten Lokseite hören. Das hat ESU versucht nachzubilden, beim 44er Projekt leider mit 120° Radumdrehung, das ist so falsch.
Es müssen in diesem Fall immer 180° sein, also jeder 3. Trigger (bei 2-Zyl. jeder 2.).

Schlechte Kuppelstangenlager lassen das Klappern beider Seiten hören - das ist dann aber bei Dreizylinder klack - Pause - KLACK - klack - Pause - KLACK- , jeweils 60° versetzt.
In der Mitte gibt es ja keine Kuppelstangen, deshalb die Pause. Das Treibstangenlager Mitte ist nicht immer wahrnehmbar.

Wenn nun aber der mittlere Zylinder ein ausgeschlagenes Treibstangenlager oder eine schlecht konstruierte Steuerung hat, kann es KLACK - klack - KLAck - KLACK - klack - KLAck sein . . .
Viele Grüße aus Elmshorn
Wolfgang

8

Monday, September 9th 2019, 11:55am

Danke Wolfgang,

für die Erklärung der "Dampfdynamik" und deren akustische Auswirkungen in einer Dampflokomotive. Mir fehlten irgendwie die treffenden Worte dafür.

Meine Idee war nicht, dass jeder Dampfstoß "wild" mit jedem anderem kombiniert wird, sendern, dass es verschieden "Radumdrehungen" gibt, welche dann zufällig untereinander wechseln können.
Zudem habe ich festgestellt, dass bei einer Dreizylinder-(Güterzug-)Lok spätestens bei 50km/h mit Einzeltönen schluß ist. Alles was darüber ist, lässt sich mit einzeln gespielten "Chuffs" nicht mehr realistisch abbilden.
Da muss dann "was Neues" her. ;)
Ideen dazu gibt es schon mehrere, wir arbeiten aber noch dran.

Zum Stangenklappern bei oben genanntem Projekt war ich zur selben Erkenntnis gelangt und hatte es beim Umbau auf Dreizylinder ganz klar nach "Variante2" umgesetzt.
Die Vorbild-44'er ist aus den Jahren '75-76, darf also schon ein bisschen klappern, ist aber als Messzuglok und angehemde Museumslok in einem guten Zustand. Deshalb hört man alle 180 Grad ein vernehmliches KLACK und 60 Grad davor (oder danach, je nach Fahrtrichtung) ein im Verhältnis sehr leises klack. Der Dritte Container ist leer geblieben.

Ich bin allerdings noch auf der Suche nach anderen Klack-Tönen. Diese im Projekt überzeugen mich noch nicht so ganz.

Was auch noch dazu gekommen ist: das Stangenklappern ist im ESU-44/85-er Projekt auch im Gegendruck-Bremsbetrieb zu hören, was aber falsch ist, da das Gestänge bei der Beharrungsfahrt unter dem Gegendruck auch ständig unter vorspannung steht.
Das wurde natürlich geändert. Durch die vielfältigen, neune Möglichkeiten IM 5'er Decoder regeln die Sounds das, ein paar Aktionen und Bedingungen später, nun "unter sich". :)

Was den ESU-Klappersound angeht, kommen die beiden zusammen gehörenden Klacks bei sechs Impulsen sogar erst alle 240 Grad u. um 120 Grad vesetzt die leiseren Klacks.
Bei 4 Impulsen dann logischer Weise erst bei 360 Grad und um 180 Grad verestzt die leisen Klacks. Das macht für mich auch keinen Sinn, denn nun kommt der Klack nur an einem der beiden Todpunkte, denn von acht möglichen Containern sind nur vier mit Klack-Sounds belegt.
Warum auch immer.

Das sollte ESU drigned nochmal überarbeiten.

Aber alles in Allem sind wir auf einem guten Weg, zukünfitg noch authentischere Geräusch-Simulationen unserer Modelle darstellen zu können.
Macht auf jeden Fall viel Spaß so.

Beste Grüße vom basti

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9

Monday, September 9th 2019, 1:03pm

Moin Basti,

ist doch schön, dass man auch mal zeigen kann, was alles möglich wäre, wenn die Soundersteller nicht an kommerzielle Vorgaben gebunden wären :)

Die Richtungsabhängigkeit der Sounds macht D&H schon immer, aber da gibt es tatsächlich Kunden, die sich beschweren, dass die Lok rückwärts anders klingt - kaum zu glauben.

Ich habe übrigens ein Projekt mit extrem schnellen Dampfstößen mal als Einkanalsound gemacht - was soll ich sagen, bei Höchstgeschwindigkeit hört sich das viel besser an als Mehrkanal, sehr kurze Samples vorausgesetzt.
Es ist schade dass ESU nicht möchte, dass man bei Mehrkanal nach dem Überblenden auf den anderen Kanal das "bisherige" Sample schnell ausblenden lassen kann, anstatt es weiterlaufen zu lassen - Zimo kann das, sogar per CV einstellbar. Vielleicht packt der ESU-Prozessor das auch nicht.
Ich überlege gerade, ob man den Mehrkanalsound ab einer bestimmten Fahrstufe komplett ausblenden sollte und auf einem anderen Slot dann Einkanal einblendet . . . Überblenden geht ja, so wie mit dem Leerlauf.

Was auch noch dazu gekommen ist: das Stangenklappern ist im ESU-44/85-er Projekt auch im Gegendruck-Bremsbetrieb zu hören, was aber falsch ist, da das Gestänge bei der Beharrungsfahrt unter dem Gegendruck auch ständig unter vorspannung steht.


Da glaube ich dass du einen Fehler machst. Wir nehmen unsere Gestänge separat auf, und ganz definitiv ist das Klacken unter "Vorspannung", wie du es nennst, sogar noch lauter. Riggenbach vorwärts = quasi Gasgeben rückwärts. Nur, bei der Lautstärke der normalen Chuffs hört man es nicht, aber bei der Gegendruckbremse sollte es schon durchkommen.
Das Gestänge ist nur für genau einen "Trigger" leise: im Moment des reglerbedingten Lastwechsels. Und je 1 Trigger davor und danach ist es halblaut. Das Gestänge "klappert" nämlich nicht, sondern es ist der Lastwechsel im Lagerspiel alle 180°, welcher das Geräusch macht.

In dem Sinne trotzdem weiterhin viel Spaß bei deinen Experimenten. Irgendwann möchten wir bestimmt auch noch mal ein Video von einer deiner Loks auf dem Rollenprüfstand sehen ;-)
Viele Grüße aus Elmshorn
Wolfgang

10

Monday, September 9th 2019, 5:12pm

Hallo Wolfgang,



ist doch schön, dass man auch mal zeigen kann, was alles möglich wäre, wenn die Soundersteller nicht an kommerzielle Vorgaben gebunden wären :)
Absolut!
Nicht auszudenken was da noch alles gehen würde, wenn ich mich so gut wie Du da drinnen in den Decodern auskennen würde ;)


Die Richtungsabhängigkeit der Sounds macht D&H schon immer, aber da gibt es tatsächlich Kunden, die sich beschweren, dass die Lok rückwärts anders klingt - kaum zu glauben.
Nich Dein Ernst!!! 8o Aber wundern tut's mich nicht.

Ich habe übrigens ein Projekt mit extrem schnellen Dampfstößen mal als Einkanalsound gemacht - was soll ich sagen, bei Höchstgeschwindigkeit hört sich das viel besser an als Mehrkanal, sehr kurze Samples vorausgesetzt.
Sag ich doch! :thumbup:
Es ist schade dass ESU nicht möchte, dass man bei Mehrkanal nach dem Überblenden auf den anderen Kanal das "bisherige" Sample schnell ausblenden lassen kann, anstatt es weiterlaufen zu lassen - Zimo kann das, sogar per CV einstellbar. Vielleicht packt der ESU-Prozessor das auch nicht.
Dann wird es aber mal höchste Eisenbahn!!!

Ich überlege gerade, ob man den Mehrkanalsound ab einer bestimmten Fahrstufe komplett ausblenden sollte und auf einem anderen Slot dann Einkanal einblendet . . . Überblenden geht ja, so wie mit dem Leerlauf.
Genau das haben wir auch vor. :thumbsup:
Wenn ich die enstsprechenden Aufnahmen dazu hätte, dann wäre das schön längst umgesetzt.


Was auch noch dazu gekommen ist: das Stangenklappern ist im ESU-44/85-er Projekt auch im Gegendruck-Bremsbetrieb zu hören, was aber falsch ist, da das Gestänge bei der Beharrungsfahrt unter dem Gegendruck auch ständig unter vorspannung steht.


Da glaube ich dass du einen Fehler machst. Wir nehmen unsere Gestänge separat auf, und ganz definitiv ist das Klacken unter "Vorspannung", wie du es nennst, sogar noch lauter. Riggenbach vorwärts = quasi Gasgeben rückwärts. Nur, bei der Lautstärke der normalen Chuffs hört man es nicht, aber bei der Gegendruckbremse sollte es schon durchkommen.
Das ist ein Argument. Werde ich mir auf jeden Fall nochmal genauer anschauen.

Das Gestänge ist nur für genau einen "Trigger" leise: im Moment des reglerbedingten Lastwechsels. Und je 1 Trigger davor und danach ist es halblaut. Das Gestänge "klappert" nämlich nicht, sondern es ist der Lastwechsel im Lagerspiel alle 180°, welcher das Geräusch macht.
Das "Klappern" war ja auch nicht böse gemeint. :D Schließlich gehört es "zum Handwerk" :thumbsup:

In dem Sinne trotzdem weiterhin viel Spaß bei deinen Experimenten.
Auf jeden Fall! 8)

Irgendwann möchten wir bestimmt auch noch mal ein Video von einer deiner Loks auf dem Rollenprüfstand sehen ;-)
Nach der Freiganbe vom Lok-Werk Reutlingen, sehr gern. ;)


Beste grüße vom basti

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