Spur 1 Gemeinschaftsforum

... ich hätte gerne eine Mischung aus Beidem, das geht auch ...

Meistens wird das ja bei den meisten Loks durch ein Schneckengetriebe geregelt.
Blockierend: Gangzahl bis ca. 3
Freilauf: Gangzahl größer 3
erst bei sehr großer Gangzahl >= 6 wird es richtig leichtlaufend.
Bei großer Gangzahl reicht meistens die Gesamtübersetzung nicht aus und es muss noch ein Vorgelege eingebaut werden.
Freilaufgetriebe haben eine wesentlich höhere Effektivität als blockierende Getriebe, weil beim blockierendem Getriebe in der Schnecke eine hohe Reibung entsteht.
Nachteil des Freilaufgetriebes sind Steigungsfahrten, wo angehalten wird oder Talfahrten, der Zug kann nicht kontrolliert werden.
Optimal wäre deshalb eine Gangzahl, bei der noch erheblicher Widerstand vorhanden ist, aber die Lok sich trotzdem noch schieben lässt. Ein gutes Beispiel wäre z.B. die BR50 von KM1.

Zitat von »Oliver«

... ich hätte gerne eine Mischung aus Beidem, das geht auch ...

Hallo Oliver,

da bin ich gern dabei, denn viele Loks lassen sich mit drehenden Rädern schieben und rollen im Gefälle (mit Zuglast) dennoch nicht weg.
Hatte das damals beim erscheinen der ersten 50er-Version, die ja schiebbar ist, von KM1 mit schwerem Zug im Gefälle getestet und hier im Forum beschrieben. Die Lok brachte den Zug (ohne Motorbremsfunktion!) anstandslos auch bei Stromausfall zum stehen.
Gefährlich sind solche Leichtläufer wie die KM1-18.3, die zieht zwar wirklich schwere Züge bzw. bringt sie fast zum Halten, rast aber bei erreichen von Fahrstufe 0 fast ungebremst talwärts trotz aktivierter Motorbremse!
Die Freilaufbefürworter sollten sich einfach im klaren sein daß die Fahrzeuge in erster Linie betriebstauglich sein müssen. Man kann auch mit einem selbstehemmendem Getriebe sehr schön auf einem Diorama vorbildgetreu hin und her FAHREN.
"Aus dem Lokschuppen" ziehen geht mit Doppetraktionsfunktion genauso, dann sogar vorbildgetreuer mit Leerlauf-Sound!

Gruß
Michael

Was haltet ihr eigentlich von servobetriebenen Backen (Sohlen) oder Scheibenbremsen. Natürlich druckluftbetrieben. Der Druck von 5 bzw. 10 bar müsste natürlich massstabsgerecht reduziert werden.

Halt wie im Original nur kleiner bzw. geringer.......

Viel Spaß bei der Umsetzung.


Wolfgang

Zitat von »EisenbahnWolle«

Der Druck von 5 bzw. 10 bar müsste natürlich massstabsgerecht reduziert werden.

Hallo Wolfgang,

bei masstäblicher Verkleinerung der Mechanik (Zylinderdurchmesser) muß der Druck (nur 5bar) gleich bleiben um die gleiche Wirkung zu erzielen ;-)

Gruß
Michael

Das funktioniert nicht, denn im Original werden alle Fahrzeuge in einem Zug und nicht nur die Lok abgebremst.
Außerdem stimmen die Modell-Gewichte nicht mit dem der Originale überein.
Eine Modell-Lok wiegt umgerechnet schon mal das Dreifache ihres Originals.

@ Michael

Wenn schon denn schon. Gut 5 bar für die Bremsanlage und natürlich 10 bar für das Türenschliessen und die Toilettenspülung.

Wir wollen doch die Realität abbilden, oder .....? Sonst würden wir ja Spielen.


Schönen Abend

Zitat von »EisenbahnWolle«

Gut 5 bar

endlich kommt das Kompressorgeräusch von einem richtigen.

Zitat von »Oliver«

... ich hätte gerne eine Mischung aus Beidem, das geht auch ...

Guten Abend, ich auch: Es geht gar nicht, dass eine Lok mit Freilaufgetriebe (nahezu) unkontrollierbar die 45%o Steilrampe hinunter rast (BR 66, ist halt keine Rampensau), und genauso wenig dass sie mit irgendeiner elektrischen Bremse stehen bleibt statt kontrolliert runterfahren zu können. Das Letzteres funktioniert demonstrieren zahlreiche K&K-Loks, wenn auch teilweise etwas ruckelig und mit Gebrumm (z.B. KM1-41) oder völlig problemlos wie z.B. BR 42 oder die Steilrampen-Loks BR 85 (MBW) / 93 / 94 (alt) / 95. In jedem Fall: kontrolliert!


Wobei ich keine Bedenken habe dass MBW das in den Griff bekommen wird, so dass es (fast) allen Ansprüchen gerecht wird.

Zitat von »210 001-4«

Das funktioniert nicht, denn im Original werden alle Fahrzeuge in einem Zug und nicht nur die Lok abgebremst.
Außerdem stimmen die Modell-Gewichte nicht mit dem der Originale überein.
Eine Modell-Lok wiegt umgerechnet schon mal das Dreifache ihres Originals.

Bei das Modell ist aber das Lokpersonal dabei und beim Vorbild ist das Gewicht ohne...


MfG,
Martien

Das gilt aber auch nur dann, wenn man seinen Gutschein eingelöst hat.

Guten Abend zusammen !

Eine nette Diskussion habt ihr hier am Start. Aber die Frage nach der Selbsthemmung ist schon nicht falsch.

Wie schon verschiedentlich angemerkt sollte die Selbsthemmung im Antrieb so groß sein , das eine Lok nicht einfach wegrollt.

Viel wichtiger ist aber auch das bei Stromunterbrechung das (Schnecken)Getriebe bei Stillstand nicht vollblockiert

und dadurch Schaden nimmt. Gerade bei Halten aus voller Fahrt oder im Gefälle dürfte der schiebende Wagenzug,

und man denke z.B. an die schweren Vollmetall- Vierachser, einem falsch ausgelegten Getriebe ordentliche

Zahnschmerzen verursachen. Also mehrgängige Schnecken und Schwungscheiben helfen schon. Aber wenn

wir schon für alle möglichen Spielereien Servos auf Loks einbauen, warum dann nicht auch bei großen Loks

die große Lasten ziehen eine funktionierende Bremse. Das Bremsgestänge ist doch meist schon da.

Neu nachgebaut mit Funktion und Servo dürfte keine Hexerei sein.

Das sind natürlich nur Optionen für Fahrzeuge die auch entsprechend auf Anlagen bewegt werden.

Bisher haben unsere eigenen Loks nur die gewollte mechanisch unbedenkliche Selbsthemmung, jedoch keine

elektronische Anhalte Bremsverzögerung. Die wollte ich nicht haben! Denn wenn ich eine Lok in

Bewegung setzte (und da ist die Art der Traktion egal) rollt sie nach Abschalten der Leistung oder Schließen des Reglers

mit ihrer kinetischen Energie weiter. Genau das ist ja gerade der "Trick" beim Eisenbahnfahren...die kinetische Energie ausnutzen.

Deshalb werden unsere Loks nur durch eine Funktionstaste Bremsbefehl gebremst (wie mit einem Bremsventil) oder gelöst.

Das erfordert mehr Aufmerksamkeit, macht aber auch viel mehr Spass. In Signalhaltabschnitten übernimmt das Lenz Brems ABC.

Das sofortige Anhalten per Notaus ist gewährleistet und da kommt wieder die Sache mit der Selbsthemmung ins Spiel.

Bei Loks mit vollselbsthemmenden Getrieben sollte man Dekoder mit Kondensatoren nutzen, die mit ihrer Energie

helfen einen gewissen "Notauslauf" zu gewährleisten und somit das Getriebe schützen....

Es ist ein weites Feld und sicher hat auch ein jeder andere Anforderungen und Verwendungen seiner Fahrzeuge,

so das allgemeine Aussagen schwierig sind. Trotzdem ist die Diskussion sinvoll u. hilfreich weil man über den

Tellerrand schaut und andere Betrachtungsweisen erhält.

So long

Wolfgang

das schöne an dem Forum hier ist das jeder mal seine Meinung vortragen kann . Da kann und muss nicht jeder mit einverstanden sein .

geprägt ist diese Diskussion hier von zweierlei , eigentlich von dreierlei .

zum einen die große Mehrheit die sich an den Modellen erfreuen möchte und damit die Produktion derselben erst möglich macht .
in Ermangelung von Platz oder auch nur Zeit reicht dann ein kleines Diorama oder Zusammenkünfte bei denen die Lok auch gerne mal von Hand (wie beim Vorbild ) geschoben wird .

die zweite Gruppe hat Glück , Platz und Zeit eine eigene Anlage zu bauen auf der auch lange Züge fahren können und zwangläufig gewisse Steigungen zum Anlagenplan gehören .
da hat man die Gelegenheit die Modelle über längeren Zeitraum auf Herz und Nieren zu testen . In der Folge kommt man um gewisse Änderungen nicht herum .

dann gibt es noch die Betriebsbahner die gar keine Anlage haben aber rein Theoretisch bestens im Bilde sind und Uns den richtigen Weg weisen .

Ich habe mir gerade noch mal meine BR 62 mit dem schweren Abteilzug in der Steigung angesehen . die steht da seit 2 Tagen kalt wie angemeißelt .
Schalte ich den Strom ein wie auf dem Foto , wird der Zug mit Lok schiebbar und rollt dennoch nicht zurück . das alles mit alten 3.5 Decoder .
Mit anderen Worten die Lok kann beides !

Man sollte nicht davon ausgehen das eine Neu erworbene Lok auch eingefahren ist . Allein schon wegen dem langen Transport aus Übersee und Schutzpapierummantelung
verbietet sich eine gründliche Schmierung bei und nach der Fertigung , wenn wir keine Ölsardinen auspacken wollen .
D.h. bei der Inbetriebnahme als Betriebsmodell müssen als erstes alle mechanisch bewegten Teile auf Leichtgängigkleit und ausreichende Schmierung geprüft werden .
einschließlich der Achslagerführungen .
Dann kann man die Lok über eine längere Strecke unter Last einfahren , meist wird sie dann auch wesentlich leichtgängiger sein , gleichförmig laufen .
Wer das nicht machen möchte , wegen was auch immer , der darf sich nicht beschweren wenn es mal etwas ruckelt . Für den Laufsteg reicht es doch !

Mit den heute verfügbaren Decodern der bekannten Hersteller sind auch kontrollierte Bremsmanöver bergab einstellbar . Für den gerne zitierten Stromausfall sind dort ausreichend
dimensionierte Stützkondensatoren eingebaut die in der Lage sind die Bremsfunktion des Motors zu stützen , zumindest solange bis man notfalls reagiert .
Und nur diese Bremse ist für unsere Modelle elektromechanisch , finanzierbar von Bedeutung , alles andere würde die Modelle derart verteuern das es hier einen Aufschrei gibt .

Wolfgang ? wer hat außer auf den Modultreffen den Platz die Bremse mit Eigendynamik zu fahren ? Und auch dort würde das zum Risiko .
Meine P10 mit 6 schweren Messingvierachsern braucht in dem 24 Promille Gefälle 5-6 Meter um den Zug aus 2/3 Hg zum Stillstand zu bringen , ohne zu schleifen . Dort steht dann auch das Blocksignal .
man kann allerdings feststellen das dabei die Tenderpuffer und die der nächsten Wagen voll eingedrückt werden . Für sehr enge Radien ist das Gift bei Originalkplg.
das wäre wie beim Vorbild der einzige Grund die Wagen kontrolliert zu bremsen und damit den Zug gestreckt zu halten .
Ich könnte mir vorstellen das es möglich und sinnvoll wäre in solchen Fällen den letzten schweren Wagen zu bremsen . Dafür braucht es allerdings eine Steuerungsfunktion ! sonst macht der das auch in der Ebene .

Ich habe bei meinem Rampenbetrieb noch keinen Zug durch ablaufen verloren . Und selbst wenn Einer ablaufen würde gibt es genügend Auslaufstrecke . in dem nächsten größeren Bogen erledigt sich das von allein .

Leider fehlen bei vielen Modellen Schwungmassen an den Antriebsmotoren . Das führt leicht zu einem unregelmäßigen Lauf bei langsamer Gangart und auch das anfahren ohne Last kommt zu ruckartig .
Es ist einfach keine Dynamik erkennbar . Begünstigt wird das zusätzlich noch wie Berthold schon angesprochen hat durch eine viel zu kurze Gesamtübersetzung .
m.E. ist es sinnvoll und realisierbar eine Gesamtübersetzung von ca. 40 -50 / 1 anzustreben . damit wird dann der gesamte Drehzahlbereich des Motors vom Rangiergang bis zur Höchstgeschwindigkeit nutzbar .
die gerade bei Dampflokmodellen gewünschte Eigendynamik wird dann durch eine ausreichend dimensionierte Schwungmasse erreicht .
Als Beispiel unten die nachträglich in meine S10.1 und P10 eingebauten Schwungmassen s.u. das bedeutet natürlich eine Totalzerlegung auf die ich gerne verzichtet hätte .

Grüße
Günter

Moin Günter !

Vielen Dank für Deine ausführliche Sichtweise der Dinge !

Im großen und Ganzen bin ich voll bei Dir, wenngleich Du skeptisch bist was die dynamische Fahrerei anlangt.

Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt, als ich von der nicht vorhandenen elektronischen Bremsregelung

sprach. Natürlich haben auch unsere Loks eine lastabhängige Dekodersteuerung und sind nicht nur den freien kinetischen Kräften ausgeliefert,

aber es ist halt auch so, das eine rollende oder im Spur 1 Jargon " segelnde Lok" bei uns nicht einfach mit dem programmierten CV Wert

bremsenquitschend anhält , sondern weiterrollt bis man bremst (bei uns mit F- taste). In Anlagenbetrieb bekommt die Lok mit vorprogrammierten Werten

durch das Lenz ABC bei den regulären Halten (Signalen/Bhfgleisen) ihren Haltbefehl. Ansonsten hättest Du recht, das dies nicht händelbar wäre.

Die Sache mit den richtig bremsenden Loks habe ich bei Livesteamern beobachtet, wo es sowas tatsächlich gibt.

Und die Sache mit einer Bremswagensteuerung ließe sich durchaus über die Kräfte in den Puffern realisieren, ähnlich wie die Auflaufbremsen beim PKW Hängerbetrieb,

wenn der Wagen, bzw. die Steuerung nicht am Schluß läuft.

Aber alles was für Tüftler und Bastler, sehr speziell und nix für Mainstream..

Guts Nächtle

Wolfgang

Guten Abend,


anbei ein Auszug aus meinem Text "Die fiktive Ilmebahn", nachzulesen in dem Beitrag Von A nach B - eine Zimmeranlage.
Er bezieht sich auf meine V 65 von M&L mit Freilaufgetriebe und die 1:33 Gefälle auf meiner Heimanlage:


"Ein Problem ergab sich jedoch noch. Eine meiner Lokomotiven ist mit einem Freilauf ausgestattet, und jede Rangierbewegung in das Gefälle hinein, würde zwangsläufig zu Problemen führen. Ich habe deshalb parallel zum Streckengleis ein in der Ebene liegendes Ausziehgleis angeordnet."


Ich habe das Problem wie oben angeführt gelöst. Personenzüge halten an dem Bahnsteig im Gefälle bei rechtzeitiger Leistungsabschaltung dank Schleiferhemmung der Personenwagenbeleuchtung. Kurze Übergaben zum Ladegleis im Gefälle kommen dank Gleisbögen von 1020 mm zum Stehen. Längere Güterzüge fahren zwangsläufig bis zum 1020 Gleisbogen bis kurz vor das Tunnelportal des Schattenbahnhofs durch.


Wie man sieht, sind bei Loks mit Freilaufgetriebe und vorhandenen Gefällestrecken immer Problem zu erwarten. Deshalb habe ich oben für "Nein" votiert. Trotz der genannten Probleme ist besagte V 65 nach wie vor meine Lieblingslok. Beim Halt in der Steigung rollt sie Gott sei Dank nicht zurück, da sie über eine "echtes" Freilaufgetriebe verfügt, dass entgegen der Fahrtrichtung für den Rücklauf über eine Sperre verfügt. Diese Sperre wird wirksam wenn die Lok unter Last durch Leistungsabschaltung langsam anhält. Zieht man sie im Freilauf anschließend von Hand weiter nach vorn, löst die Sperre und die Lok rollt auch wieder ungebremst bergab.


Weitere Loks mit Freilauf würde ich bei meiner Anlagensituation heute nicht mehr kaufen. Damals gab es allerdings für die V 65 keine Alternative und beim Kauf die Anlage noch nicht.


Mit freundlichen Grüßen
Jürgen Behrens

Hallo fahrende Modellbahner,

von den renommierten Herstellern mit langjähriger Erfahrung wie Märklin, Kiss, Fulgurex, Lemaco, Modelbex, Dingler, Pein, M+L *) , FineArt, FineModels und Bockholt kenne ich keine Spur 1 Modelle, die ein "Freilauf"-Getriebe im Sinne von MBW haben.

Bei KM1 können neben der bereits erwähnten BR 18.3 auch die BR 70 und die BR 75 trotz "Elektronik-Breme" nicht am Berg anhalten. Wie es dort in Zukunft generell gehandhabt werden soll, ist mir nicht bekannt. Meine neue V100.20 hat zumindest ein "sicheres" Getriebe.

Wenn MBW nun technisches Neuland mit "Freilauf"-Getrieben und "elektronisch-mechanischen" Bremsen betreten will, ist das sein gutes Recht und wird hoffentlich auch der Mehrzahl seiner Kunden gefallen. Klar ist aber auch, dass jede grundlegende Innovation immer hohen Entwicklungsaufwand verursacht und sehr sorgfältige Tests erfordert. Mit allen zusätzlichen Einrichtungen in einer Lok erhöht sich zwangsläufig aber auch die Komplexität, die Anzahl der einzubauenden Teile, mögliche Fehlerquoten, der Verschleiss, der Wartungsaufwand und die Störanfälligkeit. Und es erhöhen sich natürlich auch die Herstellungskosten, die der Kunde zu tragen hat. Ob sich das alles lohnt? Das ist jetzt keine Schwarzmalerei, sondern eine Aufzählung von Faktoren sowie eine nüchterne Risikobetrachtung. Das Ergebnis sieht man dann, wenn mal eine solche Lok zur Verfügung steht.

Sofern meine bestellte 56.20 tatsächlich kommt, muss sie in der Ebene seidenweich anhalten und am Berg mit Zug absolut sicher stehen können. Wenn nicht, geht sie zum Händler zurück. Ohne wenn und aber. Sollte ein "elektronisch-mechanisches" Anhalten nur durch Betätigen von Sonderfunktionstasten möglich sein, kommt das für mich nicht in Frage; die Lok muss immer direkt am Regler bleiben.

Die von Kalle gestarte Umfrage hat mit 57/43 bei 110 Stimmen nur ein knappes Ergebnis und kann auch nicht repräsentativ sein:
- denn nur Forenmitglieder, welche die Umfrage kennen und angemeldet sind, können mitwirken
- das derzeitige Forenklima ist eher "pro MBW". Es wird fröhlich gefeiert, wenn mal wieder was bestellbar ist, Themen zur Lieferkultur, der Qualität oder den Fahreigenschaften wirken auf mich meist unerwünscht.

Bei uns im Club und auch im großen Kreis der befreundeten, fahrenden Modellbahner gibt es niemanden, der eine Lok mit "Freilauf"-Getriebe haben will.
Dann warten wir mal ab, was MBW auf die Beine stellen kann.
Es bleibt spannend.




*) Die V65 gab es im Frühstadium mit Hydraulikgetriebe ("sauteuer" und kaum lauffähig) und später als preiswerte "Volkslok" anfangs mit einem echtem Freilauf mit Pendelzahnrädern.

Hallo Andreas,
das Getriebe der MBW BR85 macht eh einen zierlichen Eindruck, durch die wahrscheinlich eingängige Schnecke kommt man evtl. auch auf die nötige Übersetzung.
Wenn man nun wieder ein Freilaufgetriebe einbauen will mit 4 oder mehr Gänge der Schnecke, wie will man denn überhaupt die erforderliche Gesamtübersetzung schaffen?
Da müsste doch zumindest noch ein Vorgelege her. Also mich kann die Qualität dieser sogenannten "Direkt" -Getriebe nicht überzeugen.
Ob die Entwicklung noch in Anlehnung an die Spur0 - Getriebe erfolgt?
In Spur1 braucht man wegen der größeren Gewichte, die zu befördern sind, auch viel stabilere Getriebe, am Besten durch ein mehrstufiges Getriebe, das soweit hemmt, so dass der Zug am Berg nicht wegrollt.


Trotzdem kann das Modell rollbar sein, wenn auch mit Widerstand.
Hier das geöffnete BR85 Getriebe eines Kollegen.

Hallo Berthold,

danke für die Info. Eine eingängige Schnecke ist ja nun genau das andere Extrem ...

LGB ist schon um 1975 auf 2-gängige Schnecken mit einstufigem Vorgelege gegangen, damit Kinder die Loks schadlos schieben können. Bei einem Aussendurchmesser der Schnecke von 5,7 mm ergibt sich damit eine genügend große Steigung für einen akzeptablen Mix aus sicherem Betrieb und keiner totalen Selbsthemmung. Mit einer 3-gängigen Schnecke wäre man sicher noch besser aufgestellt.

Vorgelege sind für einen erfahrenen Produzenten kein Problem und haben sich schon 10.000 - fach in Spur 1 bewährt. Ein guter, mindestens 7-poliger Qualitäts-Permamotor tut es voll auf. Glockenankertypen sind für Spur 1 eher ein Verkaufsargument, denn technisch notwendig. Eigentlich sogar das Gegenteil, denn viele Decoder kommen mit ihnen nicht so gut zurecht. Und zu beachten, dass ein schreibender und versierter 85-Fahrer jüngst die Notwendigkeit sah, den hohen Aufwand zum Einbau einer Schwungmasse zu betreiben.

Von Kiss erfuhren wir, dass erfreulicherweise keinerlei Änderung der bewährten Antriebe in Richtung "Freilauf" geplant ist.

Es bleibt zu hoffen, dass sich bei MBW zu dieser Entscheidung auch die nicht ganz unbekannte Halbwertszeit (vgl.
https://s1gf.de/index.php?page=Thread&po…1013#post161013 )
einstellt und es doch noch zu einfachen und soliden Getrieben kommt, so wie es der Wettbewerb verwendet.