Welches Messing ist geeignet?

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1-in-1

Beiträge: 1 618

Wohnort: Essen

Beruf: Jede Menge mit Wasserschutz

Dienstag, 22. April 2014, 19:19

Welches Messing ist geeignet?

Hallo zusammen,

eine Frage an die Selbstbauer.

Welches Messing nehme ich am besten für den Waggonbau, speziell die Aufbauten von Personenwagen? Es sollte sich gut biegen lassen und darüberhinaus auch bohren, fräsen lassen etc.

Danke für eure Hilfe und Gruß

Andreas

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Spur0tuning

Beiträge: 207

Wohnort: Meerbusch

Dienstag, 22. April 2014, 19:55

Hallo Andreas,

Wenn du es bearbeiten willst dann MS58, das ist sehr gut spanbar und kannst du auch je nach Stärke gut biegen. MS58 ist zu hart wenn du es bearbeiten möchtest.
Egal ob ich ätze, fräse, drehe, ... ich verwende nur MS58, wenn ich mal etwas härteres brauche, dann eher Neusilber als MS63. Otto Normalverbraucher sieht meist nur die Bezeichnung MSxx, allerdings gibt es viel mehr Materialbeschaffenheit, zum Beispiel wie das Material gewalzt worden ist, kalt oder warm. Wenn man im Großhandel kauft, muss man schon genau wissen was man braucht. Zum Ätzen darf das Material zB nicht kalt gewalzt worden sein, sonst nimmt man dem Material die Spannung wenn man einseitig zu viel abätzt, dann schlägt es Wellen, ....

Also wenn du nur "normal" zerspanen und biegen möchtest, dann nimm MS58, das passt so gut wie immer,

Gruß,
Wolfgang

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1-in-1

Beiträge: 1 618

Wohnort: Essen

Beruf: Jede Menge mit Wasserschutz

Dienstag, 22. April 2014, 20:08

Hallo Wolfgang,

danke für die ersten Info´s. Die Stärke soll maßstäblich 1mm betragen, Fenster möchte ich ausfräsen.

Die Stirnwände sollen durch sauberes Biegen um 90 Grad gleich an den Seitenwänden gebogen werden, so entstehen nicht zu "eckige Ecken". Hab mal gehört, dass ich da pro Ecke die Länge des Bleches um die Materialstärke, hier also 1mm, erhöhen muss. Ist das richtig?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann nehme ich MS 58, mal schauen, wo ich das in meiner länge bekomme. MS 63 wäre weniger geeignet, richtig?

Gruß Andreas

Gruß Andreas

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ktmpieter

Beiträge: 657

Wohnort: Ost- Westfalen

Dienstag, 22. April 2014, 20:22

Hallo,
die hier aufgeführten Bezeichnungen für Messing entsprechen nicht der neueren Norm und sind beim Lieferanten teilweise nicht mehr bekannt.
Ich verwende ausschließlich CuZn37 (etwa MS63) als Blech und CuZn40 (etwa MS 58 ) als Rechteckstange und Rundmaterial.
Mit kaltgewalzten Messingblechen habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht, warmgewalzte kenne ich ehrlich gesagt gar nicht.
Neusilber ist schwer in den passenden Abmessungen zu bekommen und mir persönlich zu NICKEL- haltig.

Gruß

Klaus

Schöne Grüße von

Klaus

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Spur0tuning

Beiträge: 207

Wohnort: Meerbusch

Dienstag, 22. April 2014, 20:23

Hier mal von meiner T3 der Rahmen, ca 300 x 0,5mm Bohrungen mit der CNC gemacht:

Jetzt wird es kompliziert, wenn du Blech biegen willst und eine scharfe Kante haben willst musst du dir Kante schwächen, entweder wenn es geätzt wird mittels einer Anätzung (50/50 oder 70/30) oder wenn du fräst eine Nut mittels einem 90 gradigen Kegelfräser. In beiden Fällen nimmst du dann die Außenlänge und ziehst für die Innenlänge die Materialstärke ab, da muss dann die Nut beginnen. In deinem Fall wäre die Stirnseite 2mm schmäler als die Außenseite.

Hier mal ein Aufbau eines Kühlwagens (Bierwagen, Seefische, ...) den ich demnächst auflege, der Mantel ist aus Messing geätzt:

sieht fertig dann so aus:

Gruß,
Wolfgang

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1-in-1

Beiträge: 1 618

Wohnort: Essen

Beruf: Jede Menge mit Wasserschutz

Dienstag, 22. April 2014, 20:30

@ Klaus, danke für die Info.

@ Wolfgang, der schaut ja allerfeinst aus, der Güterwagen.

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Spur0tuning

Beiträge: 207

Wohnort: Meerbusch

Dienstag, 22. April 2014, 20:40

Danke,
wir haben aber auch schon mal Messingplatten MS58 (was wir immer kaufen) gekauft und sie irgendwann später mal bearbeitet, das Zeugs schmierte nur beim Fräsen und machte dauernd Grate, Fräser rissen uns sehr schnell ab, leider wussten wir nicht mehr wo wir das eingekauft hatten, seither nur mehr im Fachhandel.

Klaus, das kaltgewalzte Blech macht sich erst bei großer einseitiger Materialabnahme bemerkbar. Ich habe hier ein Führerhaus ätzen lassen, auf einer Seite bis auf die Nieten alles weg, das Blech erhielt ich vom Ätzer da war es schon gewellt, die Teile waren sowas von weich, wie auch das ganze Führerhaus selbst nach dem löten, war leider eine Falschlieferung an ihn, muss mal sehen, ich habe noch wo Fotos.

Gruß,
Wolfgang

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Regelspur

Beiträge: 130

Wohnort: BW

Beruf: Kfz.-Sachverständiger

Mittwoch, 23. April 2014, 00:51

Hallo Wolfgang,

bist Du dir da sicher, dass es sich dabei um MS58 handelt? Bei mir passiert so etwas bei MS63 halbhart.

Ich fräse Knick-Kanten bei einer Blechstärke von 0,5 mm mit einem 1,0 mm Fräser 0,3 mm tief und dann mit einem selbstgeschliffenem ca. 95° - 100° Stichel noch für die Biegekante bis auf 0,4 - 0,45 mm tief. Nach dem Biegen wird die Kante mit Lot stabilisiert und bei einem Führerhaus mit einem Winkel verstärkt. Bei der Materiallänge nehme ich pro Seite dann ca. 0,1 mm weniger in der Länge, da sich das Material durch das Biegen um diesen Wert noch streckt.

Gruß Alfred

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Regelspur

Beiträge: 130

Wohnort: BW

Beruf: Kfz.-Sachverständiger

Mittwoch, 23. April 2014, 13:00

Messing bearbeiten

Hallo Wolfgang und interessierte,

Hier seht ihr z.B. die Biegekante an einem Bremserhaus gefräst aus MS63. Es ist zwar sehr schlecht zu fräsen aber es lässt sich besser biegen. MS58 würde bei kaltem biegen brechen.

Gruß Alfred

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Sieghard

Beiträge: 97

Wohnort: Wilthen

Beruf: Rentner

Mittwoch, 23. April 2014, 14:20

Ich benutze seit einiger Zeit auch nur noch MS63. Wie Alfred schon schrieb- es lässt sich besser biegen. Das Fräsen muss man ausprobieren. Bei entsprechenden Fräser und entsprechenden Zustellungen geht das recht gut. Außerdem ist es auch noch preiswerter. Zum Fräsen benutze ich Alu-2-Schneider mit möglichst kurzer Schneide. Früher habe ich Einschneider verwendet, aber leider stehen die nicht so lange.
Und Alfred, das sieht doch wieder Spitze aus. Ich staune immer wieder!!

Gruß
Sieghard

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1-in-1

Beiträge: 1 618

Wohnort: Essen

Beruf: Jede Menge mit Wasserschutz

Mittwoch, 23. April 2014, 16:29

Hallo zusammen,

also dann doch eher MS 63 bzw. CuZn37 ?

Habe eine Proxxon MF 70, die wollte ich zum Fräsen nutzen, welcher Fräser ist denn konkret zu empfehlen?

Gruß Andreas

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ktmpieter

Beiträge: 657

Wohnort: Ost- Westfalen

Mittwoch, 23. April 2014, 17:25

Hallo Andreas,
das kommt auf die Fräsaufgabe an.

Auf alle Fälle bei kleinen Maschinen mindestens 2- schneidige Fräser.
Spiralgenutete rattern nicht so leicht, ziehen sich aber gern in den Werkstoff.
Geradegenutete sind da einfacher zu handhaben, hinterlassen aber bei geringen Drehzahlen gern Rattermarken und je nach Situation auch Grat.

Weiterhin sind bei kleinen Maschinen Hartmetallfräser problematischer als HSS(E)- Fräser, da sie auch neu nicht scharf genug sind (Meine Erfahrung!!).
Ich persönlich benutze NUR Markenware. EBAY hat da manchmal günstige Angebote aus der Industrie.

Wichtig zu wissen ist auch, daß bei egal welcher Messinglegierung, Schneidwerkzeuge verhältnismäßig schnell stumpf werden.
Bevor ich mich da lange ärgere, lasse ich die Fräser immer rechtzeitig wieder nachschleifen.

Zum Werkstoff Messing: Die DIN EN 12163 und 12164 gibt genügend Aufschluß über die Anwendungsmöglichkeiten bzw. Eigenschaften der verschiedenen Legierungen.

Aber woher will man wissen, was der liebe Händler einem da genau verkauft?

Gruß

Klaus

Schöne Grüße von

Klaus

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1-in-1

Beiträge: 1 618

Wohnort: Essen

Beruf: Jede Menge mit Wasserschutz

Mittwoch, 23. April 2014, 19:06

Hallo Klaus,

die Fräsaufgabe ist schnell beschrieben: Es sollen lediglich Fenster- und Türöffnungen eingefräst werden.

Was ist denn eine "geringe Drehzahl"?

Gruß Andreas

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ktmpieter

Beiträge: 657

Wohnort: Ost- Westfalen

Mittwoch, 23. April 2014, 19:45

Hallo,
dafür würde ich einen möglichst großen spiralgenuteten 2-schneidigen HSSE- Schaftfräser mit Zentrumsschnitt(damit kann man ins Volle fräsen ohne vorzubohren) nehmen.
Der Fräserdurchmesser sollte aber für diese Arbeit eigentlich im Durchmesser nicht größer sein als der doppelte Radius der Fensterecken.

Zu kleine Drehzahl bedeutet erst mal, daß die sinnvolle bzw. empfohlene Schnittgeschwindigkeit nicht erreicht wird.
Das mus nicht zwingend schlimm oder problematisch sein.
Die Maschine sollte Drehzahlen können, die eine Schnittgeschwindigkeit von mindestens 80m/min erlauben.
Die Formel für die Schnittgeschwindigkeit lautet: V=d x pi x n
d= Fräserdurchmesser in m(Meter)
pi= 3,14
n= Spindeldrehzahl

Bei den kleinen Fräsern ist man da schnell mal im 5- stelligen Drehzahlbereich.
Ist die Drehzahl zu klein und der Vorschub zu groß, tendieren Schneidwerkzeuge auch gern mal zu Abbrechen.

Gruß

Klaus

PS: Dass man die Schnittgeschwindigkeitsformel auch anders darstellen kann, ist mir klar, aber ich will nicht für unnötige Verunsicherung sorgen.

Schöne Grüße von

Klaus

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Spur0tuning

Beiträge: 207

Wohnort: Meerbusch

Donnerstag, 24. April 2014, 07:06

Ich muss meine Antworten berichtigen, habe jetzt mal nachgesehen, war fest der Meinung wir verarbeiten MS58, dabei ist es MS63

Also wie auch schon die meisten schrieben, wäre MS63 die beste Wahl.

@Alfred: ich habe mir bei .... eine große 1mm Platte für Umläufe ätzen lassen, die scheint MS58 gewesen zu sein und gratet nur beim fräsen

Gruß,
Wolfgang

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1-in-1

Beiträge: 1 618

Wohnort: Essen

Beruf: Jede Menge mit Wasserschutz

Donnerstag, 24. April 2014, 12:47

Zitat von »ktmpieter«

Zu kleine Drehzahl bedeutet erst mal, daß die sinnvolle bzw. empfohlene Schnittgeschwindigkeit nicht erreicht wird.
Das mus nicht zwingend schlimm oder problematisch sein.
Die Maschine sollte Drehzahlen können, die eine Schnittgeschwindigkeit von mindestens 80m/min erlauben.
Die Formel für die Schnittgeschwindigkeit lautet: V=d x pi x n
d= Fräserdurchmesser in m(Meter)
pi= 3,14
n= Spindeldrehzahl

Moin zusammen,

welche Schnitt- bzw. Fräsgeschwindigkeit wäre denn bei 1mm starkem Messing, sei es MS 58 oder MS 63, empfohlen?

Gruß Andreas

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ktmpieter

Beiträge: 657

Wohnort: Ost- Westfalen

Donnerstag, 24. April 2014, 13:21

Schnittgeschwindigkeit Vc

Hallo,
bei Vorschub mit Handkurbel mindestens 50m/min, bei motorisch- automatischem Vorschub je nach Spannart und Stabilität der Maschine etwa 100m/min.
Wenn keine Kühlung verwendet wird, dann das Werkzeug nach Möglichkeit nicht im Material auf der Stelle laufen lassen. Der Fräser wird dann zusätzlich warm und stumpf.

Mit der Zeit entwickelt man ein Gefühl dafür, ob das Werkzeug zu schnell oder zu langsam läuft und wie groß der Vorschub sein sollte. Für eine gute Qualität hat man schon eine erhebliche Bandbreite an Drehzahl und Vorschub.

Gruß

Klaus

Schöne Grüße von

Klaus

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Regelspur

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Wohnort: BW

Beruf: Kfz.-Sachverständiger

Donnerstag, 24. April 2014, 19:18

Messing Geschwindigkeit

Hallo Klaus,

Du meinst sicher 100 mm/Min. Meine Fräse zeigt mir 2,0 mm/Sek. an. Wenn ich es ganz eilig habe dann nehme ich gebrauchte Fräser und auch schon mal 3,5 - 4,0 mm/Sek.

Stelle dann aber nur 0,1 mm in der Tiefe zu. MS58 macht da keine Probleme nur MS63. Die Kanten glätte ich dann mit einem ausgedienten Hornhauthobel aus dem Drogerie-Markt.

Gruß Alfred

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ktmpieter

Beiträge: 657

Wohnort: Ost- Westfalen

Donnerstag, 24. April 2014, 19:24

Schnittgeschwindigkeit Vc

Hallo Alfred,
nein, Forumsmitglied Andreas fragte nach Schnittgeschwindigkeit und nicht nach Vorschubgeschwindigkeit.
Die Vorschubgeschwindigkeit ist ja zusätzlich noch von der Anzahl der Fräserschneiden abhängig.

Schöne Grüße von

Klaus

Schöne Grüße von

Klaus